Форум » » Что такое любовь?, ГП/ДМ, мини » Ответить
Что такое любовь?, ГП/ДМ, мини
Angel: Автор: Angel (black_strelka@list.ru) Направленность: Слэш Бета: сама себе бета. Жанр: angst Пейринг: Драко Малфой/Гарри Поттер Рейтинг: R Дисклеймер: Все принадлежит только Роулинг Саммари: Вы умеете любить? Скажите, умеете? А я - нет и никогда не умел. Статус: Закончен Размер: Мини Предупреждение: я советую сначала прочитать мой фик «Один день моей жизни», потому что этот фик как бы продолжение того; постХогвартс; нецензурная лексика; возможно, Поттер ООС
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Сон: Friyana Пока автор *темы* не против оффтопов, дискуссию регулируют сами участники:).
Friyana: Сон Вообще, я ж и не имела в виду - автор, немедленно уберите фик! :) Кто-то восторгается - пусть, я лишь привела доводы, отчего он не восторгает меня. Пока автор *темы* не против оффтопов, дискуссию регулируют сами участники:). Вот, знаете, просто личный опыт уже подсказывает, что драки насчет моего фика лучше пресекать в начале - а то, пока автор сюда дойдет, тут уже наворотят... Я не против его обсуждать, но ИМХО для того есть другие места.
Аламарана: Angel сама себе бета. Не справляетесь. Что я могу сказать? Всё уже сказали. Помесь мексиканского сериала и "а не сдохнуть ли мне от жизни такой?" и совсем уж непонятно как затесавшийся туда ГП. как легкий мотылек, порхаю по жизни, ни о чем не задумываясь, не испытывая сильных чувств. Я могу только ненавидеть. И как я ненавижу всех тех, кто умеет любить! Логика потрясает. Знаете, я читала много таких фиков. Бессюжетные, безэмоциональные и ещё много всяких "без". Под эмоциями я подразумеваю настоящие чувства, а не то, что увидела (или не увидела, это как посмотреть) здесь. А что здесь? Поттер-тряпка и Драко-скотина. Ску-учно. Люди не мыслят ТАК. Такими штампами. (см. пост Фрияны) Кое-где есть удачные моменты, да. Но их дико мало. Если бы фик вёлся от лица Поттера, то была бы приблизительно следующая схема: "Я люблю его... А он играет... да, он только играет со мной... я ничего не значу для него... но я не могу без него... и не могу так больше... я ухожу, чтобы положить этому конец, прощай, моя любовь... навсегда". Потому что действительно мало людей, которые могут чувствовать красоту рассказа, именно красоту написания, а не интересность сюжета. Где уж нам, ничтожным... Рона Операция по переводу стрелок успешно провалена. Friyana С удовольствием читала такой подробный разбор. Люблю я твои аргументации, потому что они абсолютно логичны. Респект.
Angel: Irma Irma пишет: Плакал он потому что не получалось убить, все планы проваливались. А убить, глядя в лицо жертва ему слабо - кишка тонка. Это да, но и из -за родителей он тоже плакал. И не надо это отрицать, перечитайте текст. Вот просто слабо ему было человека убить, слабо. А что, это плохо? Если человек не может убить другого человека - он трус, подлец и у него кишка тонка? Как пишет Фрийана, он должен обладать сильной волей и решимостью для этого. Я не спорю, но это тогда и жестокий человек, это-убийца. Не каждый человек может стать убийцей, я не могу, но я и не слабовольный человек. Это что ж получается, все сильные личности - потенциальные убийцы? Вот вы сами смогли бы убить человека? Убийство - это ломка сознания, не все могут переступить эту черту. Irma пишет: А может вы объясните, почему человека в котором вы видите чувства и эмоции, а в нем их дофига в каноне, вы лишает права любить? Драко Малфой очень эмоциональная и глубоко чувствующая личность, в каноне, он не может не любить. Причем любить он тоже будет сильно и глубоко. С чего вы взяли? Человек может испытывать до фига чувств. ненависть. злобу. отчаяние. быть очень нервным, но не уметь любить. Возможно, он и полюбит, но нужен человек, который разбудит эту любовь. Драко никого не любил в своей жизни, поэтому он и говорит, что не знает, что такое любовь. Поттер не тот человек, который разбудит у него это чувство. Возможно в дальнейшем он и встретит свою вторую половину и сам будет страдать от любви. но сейчас он не знает, что это такое. Irma пишет: Да и вообще, с чего вы взяли, что на него будут вешаться из-за внешности? Маг.мир это сборище одних идиотов – которым полезут в койку ради смазливой мордашки ил кошелька денег. Вы противоречите сами себе, сначала говорите. что к Драко никто не полезет. ради смазливой мордашки, а потом говорите. что скопище идиотов ради кошелька и красоты полезут. Вы уже определитесь.Irma пишет: Ибо фик или любое более серьезное произведение должен иметь сюжет. Без сюжета - это даже не произведение, а поток сознания. Прочтите новеллу Стефана Цвейга "Письмо незнакомки", там женщина рассказывает историю своей жизни, свои чувства или рассказ Куприна "Сентиментальный роман". Это что - поток сознания? Если человек раскрывает свои чувства, особо не прорисовывая сюжет - это всего лишь поток сознания? Да как вы можете так утверждать! Я уверена, найдется еще много авторов, писавших свои произведения, не основываясь на сюжете, но они считаются гениями, вот они могли бы судить, утверждать. А вы не являетесь известным писателем, не написали еще ни одного всеми признанново произведения, и так голословно утверждаете.Irma пишет: Так поток высоких чувств, точнее мечтаний о них. Хорошо, в "Ромео и Джульетте" тоже поток высоких чувств, от этого ж произведение не становится хуже. так? Я не смею равнять себя с классиками, мне до них, как до неба, но ведь и они когда-то были только начинающими. И Фрийана. и вы много старше меня, у вас есть опыт, вы пишете лучше меня. Но это только пятый мой фик, поэтому я и не претендую на то, чтобы его считали гениальным произведением. Но вы только критикуете, вы не говорите ничего в поддержку, а для автора она очень важна, особенно, для начинающего. Я не верю, что в моих фиках нет ничего хорошего, потому что тогда не понравилось бы ни одному человеку. А так, довольно много людей отзывались хорошо. Вы говорите, что я должна радоваться критике, и что Рона не должна утешать меня. Так вот. я гораздо больше радуюсь каждому доброму слову Роны, чем вашей такой конструктивной. но злой критике. Она полезна для меня, не спорю, но почему я должна радоваться? Тому, что мой фик так критиковали, а ваш нет?Irma пишет: Это как сравнивать серьезное произведение с легким и фривольным дамским ромнам. Над первым надо думать, могзу напрягать, второе - так расслабуха. Вы считаете. что у меня дамский роман? Отнюдь. Может быть, у меня и несколько пафосно, и штампы, как вы говорите, но мысль про любовь. в общем верна, что. не согласны? У меня нет диких страстей, кучи постельных сцен, у меня есть просто определенный отрезок жизни человека. И что бы там не говорила Фрийана, люди могут испытывать такие чувства, и вести себя так. Ей стоит посмотреть фильм "Жестокие игры", там главный герой ведет себя в точности, как Малфой в моем фике. Правда, потом он влюбляется. но он встретил такого человека, которого полюбил. а Драко в моей истории нет. Friyana Я не буду с вами спорить, переубеждать вас и так далее. В чем-то вы правы, я приняла к сведению ваши советы и пожелания. Хотела сказать вам, что вы судите очень строго. мне намного меньше лет, чем вам, меньше опыта. В будущем я, возможно, буду писать не хуже вас. Вы очень хорошо разбираетесь в каноне, психологии. Спасибо. что написали такую подробную критику. А насчет курения Драко, он может не выносить грязнокровок. но пристраститься к их привычкам, почему нет? Мы, например, можем ненавидеть американцев, но носить джинсы. Это я для примера. Насчет похвалы. Конечно, она приятна. Критика тоже нужна. не отрицаю. И вовсе у меня не самомнение. Но когда человек двадцать сказали. что фик красив, невольно, уже будешь воспринимать его таким и не сомневаться. разве не так? К черту слог, в почти всех моих фиках есть определенная идея. которую я хотела донести до читателя. И никакие штампы на нее не влияют. Если вы не видите идеи, я не виновата. Рона Огромное спасибо. что поддерживаете меня и даете силы на дискуссию с оппонентами))) Вы единственная, кто похвалили меня, мне это очень дорого, намного дороже, чем вся критика вместе взятая. Именно похвала дает мне силы писать. Я рада, что вам понравилось, и искренне благодарю вас Из за защиты моего фика вы навлекли и на себя критику Фрийаны, надеюсь, вы не обиделись? Похоже. она действительно считает себя гением, хотя оснований никаких нет, и позволяет себе резко судить о людях. Я хочу сказать, что ее фик тоже далеко ушел от канона, и тоже далек от оригинала. Чем дальше, тем больше...Правда, психология там может и на высшем уровне, слишком уж на высшем...Еще раз спасибо, мне очень радостно ду4мать, что кому то интересны мои фики)) Friyana Irma Вот вы набросились с критикой на мой фик, а ничего ведь не скажете насчет того, как я отбетила последние главы в "Черном зеркале". Что, тоже плохо или сказать хорошие слова язык не поворачивается? А я ведь приложила просто титанический труд, работая над главами с 1-15 и 24 с 25. Неужели совсем изменений не видно, а?
Angel: Аламарана Я уже исправила ошибки. : как легкий мотылек, порхаю по жизни, ни о чем не задумываясь, не испытывая сильных чувств. Я могу только ненавидеть. И как я ненавижу всех тех, кто умеет любить! И в чем же вы не видите логики? Ску-учно. Люди не мыслят ТАК. Скучно? А может, вы привыкли читать фики с сюжетами и чувства вам непонятны? Вот и читайте фики с сюжетами. Или чего вы все добиваетесь? Чтобы я сказала. да, я не умею писать, я плохой писатель, у меня никогда ничего не получится. Вы будете испытывапть от этого удовлетворение?
Irma: Angel Вот вы набросились с критикой на мой фик, а ничего ведь не скажете насчет того, как я отбетила последние главы в "Черном зеркале". Просите, но это несколько разные вещи - править что-то уже написанное и писать что-то свое с нуля. И тут, если вы не заметили претензии к вам идут, как к автору. Как к бете претензий нет. Были бы, так в соотвтествующей теме и появились бы.
Angel: Irma Я знаю, что это разные вещи. Так что, если претензий нет, то и писать ничего не надо? По-вашему что, надо только критику писать, а позитив не надо? Просто не замечать? Ну, знаете ли...
Irma: Angel Так кажется тут идет конкретный разбор не менее конкрного произведения. С чего бы переходить на что-то еще? Хорошо, в "Ромео и Джульетте" тоже поток высоких чувств, от этого ж произведение не становится хуже. так? Если б Шекспир видел, как трактуют это призведение современики - его бы удар хватил. Это драма - а не любовная история. Прочтите внимательно - Ромео не любит Джулетту. Он просто ищет себе отвлечение от скуки: либо любовь, либо дуэль, либо суицыд. И это прекрасно прописано в самом начале. Я не верю, что в моих фиках нет ничего хорошего, потому что тогда не понравилось бы ни одному человекуНу не надо. Спрос есть на все. Вы противоречите сами себе, сначала говорите. что к Драко никто не полезет. ради смазливой мордашки, а потом говорите. что скопище идиотов ради кошелька и красоты полезут. Забыла поставить знак вопроса. Правильно должно звучать так: Маг.мир это что, сборище одних идиотов – которые полезут в койку ради смазливой мордашки или кошелька денег? Но это только пятый мой фик, поэтому я и не претендую на то, чтобы его считали гениальным произведением. Но вы только критикуете, вы не говорите ничего в поддержку, а для автора она очень важна, особенно, для начинающего.Равно как и критика. Возьмите любого классика. Да их произведения, прежде чем быть опубликованными издатели разворачивали раз по 10-20. Ту же Роулинг неоднократно разворачивали. И теперь никто, кроме нее не знает, как выглядел "Гарри Поттер и философский камень" с самого начала. Т.е. она долгое время не получала ни одного положительного (кроем как от друзей и редактора) отзыва. И ничего это ее не сломало, наоборот заставило лучше работать. Хорошие отзывы они расхолаживают. Критика - двигатель прогресса. Когда вам в школе/институте ставили 2 или 3, вам разве не хотелось получить 5 и доказать что вы знаете? Разницы с творчеством никакой. И что бы там не говорила Фрийана, люди могут испытывать такие чувства, и вести себя так. Ей стоит посмотреть фильм "Жестокие игры", там главный герой ведет себя в точности, как Малфой в моем фике. В фильмах герои встают и после обоймы пуль в грудь и выживают.
Angel: Irma пишет: Так кажется тут идет конкретный разбор не менее конкрного произведения. С чего бы переходить на что-то еще? Это я вам просто пример привела, что как критиковать - вы тут как тут, а как что-то хорошее сказать, так вас нет. Irma пишет: Если б Шекспир видел, как трактуют это призведение современики - его бы удар хватил Вот уж точно, так точно. Сами же и говорите. Он бы в гробу перевернулся от ваших слов! Я ж разве говорила, что это любовная история? Это - трагедия, величайшая трагедия, и там описаны поистине высокие чувства, такие, ради которых герои пошли на смерть! Как вы можете говорить, что Ромео не любил Джульетту! Я то как раз внимательно читала и не один раз, не знаю как вы читали. Это всемирная история о любви двух молодых людей, и утверждать, что любви не было - это нонсенс, это просто надругательство! И, уважаемая, в начале у него скука от того, что его бросила Розалинда, он находится в депрессии. Вы бы находились в печали, если бы вас бросил ваш парень? А увидев Джульетту, он полюбил ее с первого взгляда, так может быть, особенно у молодых людей, подростков. Если бы он ее не любил, разве он женился бы на ней, пошел бы на суицид, расстался с жизнью?? И не надо мне говорить, что он это сделал от скуки, это просто глупо.Irma пишет: Ну не надо. Спрос есть на все. Я даже не знаю, что ответить, вы меня этой фразой поставили в тупик.Irma пишет: Маг.мир это что, сборище одних идиотов – которые полезут в койку ради смазливой мордашки или кошелька денег? А почему бы и нет? И в маническом, и в маггловском мире полно людей, готовых ради денег на все, особенно женщин. А уж если любовник еще и красив, то они прямо на стенку лезут. Я к таким не отношусь, но знаю этот тип. Ради того, чтобы жить безбедно, люди порой идут на тяжкие преступления, а не то, что в постель прыгнуть.Irma пишет: В фильмах герои встают и после обоймы пуль в грудь и выживают. Конечно, выживают. Но я же не говорю о фантастике. Я говорю об обычном фильме, рассказывающем о человеческих отношениях, представляющий характеры людей. И этот фильм снят, между прочим, по книге "Опасные связи", написанной французским классиком. Если вас это не убеждает, то как насчет Дон Жуана, его тоже волновали исключительно победы над женщинами, любовь как-то мало трогала
Visenna: Angel Это - трагедия, величайшая трагедия, и там описаны поистине высокие чувства, такие, ради которых герои пошли на смерть! - трагедия тут в том, что два молодых идиота не нашли ничего лучше, чем помереть в знак протеста против родительского произвола. И вообще, их сгубил чисто организационный просчет. А романтизация "любви с первого взгляда" вообще очень вредная вещь. Именно похвала дает мне силы писать - хотелось бы, чтобы она дала Вам силы избавиться от штампов и банальностей. ЗЫ Молодость - порок, но она быстро проходит ))))))))
Аламарана: Visenna трагедия тут в том, что два молодых идиота не нашли ничего лучше, чем помереть в знак протеста против родительского произвола. И вообще, их сгубил чисто организационный просчет. А романтизация "любви с первого взгляда" вообще очень вредная вещь. Angel Цитату запостила как вопиющую нелогичность. А фики про чувства - ну, по крайней мере, про такие - я не чоень почитаю. Что, несомненно, характеризует мою глубочайшую бесчувственность. К тому же я уже говорила - чувств здесь нет, есть только штампы. Angel пишет: Я хочу сказать, что ее фик тоже далеко ушел от канона, и тоже далек от оригинала. Чем дальше, тем больше...Правда, психология там может и на высшем уровне, слишком уж на высшем... Гадко, миледи, гадко. Вот вы набросились с критикой на мой фик, а ничего ведь не скажете насчет того, как я отбетила последние главы в "Черном зеркале". Что, тоже плохо или сказать хорошие слова язык не поворачивается? А я ведь приложила просто титанический труд, работая над главами с 1-15 и 24 с 25. Неужели совсем изменений не видно, а? Сравнили сахар с перцем Angel пишет: По-вашему что, надо только критику писать, а позитив не надо? Просто не замечать? Ну, знаете ли... Реакция - весгда реакция, позитивная или нет - другой вопрос. Возмущаться отсутствием карамельных отзывов в своей теме... ну знаете ли. Сколкьо людей, столько мнений - соответственно, столько и реакций.
Irma: Angel Это - трагедия, величайшая трагедия, и там описаны поистине высокие чувства, такие, ради которых герои пошли на смерть! Как вы можете говорить, что Ромео не любил Джульетту! Я то как раз внимательно читала и не один раз, не знаю как вы читали Он играл в любовь, сам себя убеждал в любовь и погубил юную девушку. Днем он утверждал что любит безответно одну красавицу и думал о суициде, ибо она его нелюбит. А уже вечером влюбился в Джульетту! Вы так можете? если вы действительно искренне любите человека, пусть и безответно, вот так сразу резко переключиться. А чуть что не так - снова о суициде думает. И этот фильм снят, между прочим, по книге "Опасные связи", написанной французским классикомВы книгу читали? Фильм не пердает чувств и эмоций главного героя, как делает это книга. В которой, кстати, пытаются отразить квитэссенцию тогдашней морали богатых лодырей. А вот Дон Жуан, на самом деле, любил всех своих женщин. Он был вечно влюблен. Правда не долговечно, но любил каждую. Ему бы гарем - он бы любил и уважал всех своих жен.
Angel: Visenna Visenna пишет: трагедия тут в том, что два молодых идиота не нашли ничего лучше, чем помереть в знак протеста против родительского произвола Я не буду с вами спорить, если вы видите это так - никто не изменит вашу точку зрения, но я считаю, что это не так, и как вы думаете, если в течение многих столетий "Ромео и Джульетта" являлась примером чистой, самоотверженной любви, неужели одно ваше голословное утверждение изменит позицию миллиона людей? И я думаю, что известнейшие критики и писатели знают и могут судить об этом произведении много лучше вас, не правда ли? Visenna пишет: И вообще, их сгубил чисто организационный просчет. А романтизация "любви с первого взгляда" вообще очень вредная вещь. Я сейчас не занимаюсь анализом, что их сгубило. Я говорю о теме этого произведения и о неправильности понимания этой темы некоторыми читателями. Вы что, не проходили "Ромео и Джульетту" в школе, учитель вам не объяснял? Или вы сами не до конца понимаете? Что же касается романтизации, то об этом не вам судить, каждый сам решает, как ему воспринимать первую любовь. Все должно быть построено на расчете и рассудке, таково ваше мнение?Visenna пишет: Молодость - порок, но она быстро проходит )))))))) Для кого порок, а для кого самое лучшее время, если вам нравится быть старой, то ничего не могу поделать. Аламарана Знаете ли, если разбирать все чисто с точки зрения правильно они сделали или неправильно, то не наше это дело. Это они решили так, и ничего не изменится. Мне их чувства внушают уважение, потому что такая любовь, как сказал русский писатель Куприн "бывает раз в 1000 лет", и не каждому дано испытать ее. Я не собираюсь с вами спорить, у каждого свое понимание этого произведения.Аламарана пишет: К тому же я уже говорила - чувств здесь нет, есть только штампы Ну где уж вам разглядеть чувства, вы ж такое "не очень почитаете". Вы же только одни штампы видите, даже в "Ромео и Джульетте" не можете чувств разглядеть.Аламарана пишет: Гадко, миледи, гадко. Я просто говорю свое мнение, вы свое, я свое, что не нравится? Irma Я не буду спорить с вами о "Ромео и Джульетте", все равно вам ничего не докажешь. Вам самой надо испытать такие чувства, чтобы понять. У каждой правды две стороны, как известно. Irma пишет: Вы книгу читали? Фильм не пердает чувств и эмоций главного героя, как делает это книга. В которой, кстати, пытаются отразить квитэссенцию тогдашней морали богатых лодырей. Да, читала. Фильм не передает? Да что вы? Зато его чувства видны из его поведения и поступков. Я и не спорю, что в книге они лучше выписаны. У меня Драко и является "богатым лодырем", следовательно и мораль у него такая. Дон Жуан не любил своих любовниц, а не жен. Вы хоть читали? Он не был женат ни разу. Он использовал женщин и бросал. Это что, по-вашему, любовь? Тогда понятно, почему вы не можете разглядеть ее в "Ромео и Джульетте".
Friyana: Angel Это что ж получается, все сильные личности - потенциальные убийцы? Сильная личность способна убивать. А будет ли - это уже вопрос не силы, а системы ценностей. Вы снова все в одну кучу свалили. Но это только пятый мой фик, поэтому я и не претендую на то, чтобы его считали гениальным произведением. Да? А у меня, например, первый, вообще. И что, это что-то меняет? Вы, простите, именно претендуете - вы убеждали нас, что ваш фик красив, что в нем "высокие чувства", что он о людях и личностях, но в ответ на приведенные цитаты ничего толком ответить не смогли. Только закатили истерику на тему "обижусь и писать перестану". Читателей, видимо, это должно напугать? Так не ведут себя те, кто не полагает свои тексты стоящими и сильными. Я не верю, что в моих фиках нет ничего хорошего, потому что тогда не понравилось бы ни одному человеку. А так, довольно много людей отзывались хорошо. Вы, может, еще не разобрались в такой фандомной особенности, но она есть - на разных ресурсах собираются разные аудитории. И где-то фикам, подобным вашему, будут рады, аж счастливы, а где-то даже тему сразу закроют, "как несоответствующую уровню форума". Реакция читателей никогда не ответит вам объективно на вопрос - хорошо ли вы пишете, потому что, даже если вы пишете очень плохо, всегда есть люди, которым нравятся произведения подобного класса. И даже если вы пишете очень хорошо, найдутся люди, которых ваше творение не задевает, и они скажут "фи". Поэтому, повторюсь, позиция "нравится - не нравится" автору никогда не способна дать ничего, кроме самолюбования или самобичевания. Для того, чтобы судить конкретно, нужен анализ текста, а не то, нравится он или нет. Да будь он хоть нижайшего уровня, всегда найдутся те, кому он понравится - если он про хоть раз занимавшихся сексом Поттера и Малфоя. Например. я гораздо больше радуюсь каждому доброму слову Роны, чем вашей такой конструктивной. но злой критике. Она полезна для меня, не спорю, но почему я должна радоваться? Тому, что мой фик так критиковали, а ваш нет? Во-первых, не судите, как критиковали нас - поверьте, вы пока еще даже близко не знакомы с тем, что такое настоящие оскорбления и форумные скандалы. К вам так, вежливо зашли мнения высказать. Во-вторых, вы не ДОЛЖНЫ радоваться. Но, если бы вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были важны отзывы, как вы голословно утверждали в начале, вы бы радовались - вас анализируют! Вам подсказывают слабые места, разбирают, а не только приседают в реверансах! Это больше, чем то, на что может рассчитывать начинающий автор. Но вас это не радует - значит, вы и не хотели, простите, отзывов. Вы хотели, чтоб все уже догадались, как же гениально вы пишете и как тонко чувствуете красоту. И критика вам, судя по вашей реакции, в принципе не нужна. Тогда имейте честность и удалите эту несчастную строчку о том, что вы пишете "для нас" и хотите отзывов. Вы пишете для себя, и мнение читателей вам интересно только до тех пор, пока оно не вынуждает вас сначала как следует работать над текстом, а уже потом его выкладывать и просить отзывов. Ей стоит посмотреть фильм "Жестокие игры", там главный герой ведет себя в точности, как Малфой в моем фике. Себастьян из "Жестоких игр", простите, ничего общего не имеет с ВАШИМ Малфоем, с тем, который у вас получился. Возможно, вы задумывали именно такую параллель, но она провалена тут совершенно. Ваш Драко не любит никого - и вообще, судя по тексту, испытывает только скуку или ненависть. Себастьян живет на соперничестве, у него есть достойный противник - его сестра - и с ней он ведет себя не так, как со своими жертвами. И относится к ней не так. Он - цельная личность, скучающая, но имеющая свою планку ценностей и приоритеты - он уважает в сестре то, чем дорожит и в себе, ваш же Драко не уважает и не ценит никого, и это делает его картонным. Отношение Себастьяна к сестре - это база, на которой выросло потом его отношение к женщине, да, она много лет не использовалась, но она была, и это было видно по нему с самого начала - по вашему же Драко не видно ничего. Перечитайте мой разбор - он картонен и сух, одни слова и поступки утверждают о нем одно, другие - другое, тут даже параллель я не вижу, как проводить. Ее не с чем проводить просто - Драко не выписан. И на Себастьяна он если и похож, то только внешним слоем, калькой, под которую вы и в фильме, похоже, не заглянули. когда человек двадцать сказали. что фик красив, невольно, уже будешь воспринимать его таким и не сомневаться. разве не так? Вот поэтому я и против "тусовочных" форумов, где некому разбирать и критиковать - посидев там, авторы искренне начинают полагать себя как минимум "творцами красивых опусов" и потом сформировавшееся неадекватное самомнение уже не дает им относиться ни к собственным творениям, ни к собственным способностям адекватно. Вы уже хотите только поглаживаний и восторгов - вы уже выучили, что вы пишете хорошо. А начали бы с форума уровнем повыше, глядишь, и впрямь совершенствовались бы. К черту слог, в почти всех моих фиках есть определенная идея. которую я хотела донести до читателя. И никакие штампы на нее не влияют. Если вы не видите идеи, я не виновата. Сформулируйте ее в таком случае, пожалуйста. В чем идея этого фика? В чем его мысль? Что же такое любовь, какую позицию вы, как автор, предлагаете? Потому что я действительно ее не увидела в тексте, может, вы хоть так объясните. Я хочу сказать, что ее фик тоже далеко ушел от канона, и тоже далек от оригинала. Ткните пальцем, пожалуйста, где я претендовала на каноничность. И увидьте, что споры о каноне начались даже не с вашего фика, а с вашего утверждения, что он каноничен. Что, тоже плохо или сказать хорошие слова язык не поворачивается? А я ведь приложила просто титанический труд Работа беты - как и работа автора - это и есть титанический труд. Только бетинг, как правило, и не замечают, разве что - когда он из рук вон плох. Вы бетили "Зеркало" для чего - чтобы оно стало лучше или чтобы еще раз поглаживания получить? Отзывы, как правило, пишут либо к тому, что очень хорошо и "зацепило", либо к тому, что совсем плохо. А во втором случае - еще и реже, потому что доказывать самовлюбленному автору, что он даже близко пока еще не автор - не всем нравится метать бисер. Анализ текста - долгая и неблагодарная работа, за которую, как правило, на тебя выльется поток истерики и оскорблений, а не "спасибо", и никому не хочется связываться с очередной возомнившей себя "творцом красоты" девочкой. Это - честно, и это - причина, по которой вы, например, у Эсси видите только хвалу. Людям просто свое время жаль, чтобы тратить его впустую - вы же всячески демонстрируете, что критика вам не нужна. как критиковать - вы тут как тут, а как что-то хорошее сказать, так вас нет. Автор, когда будет, что сказать вам хорошего, вот лично я не поленюсь, приду и скажу :) Как автору - потому что в бетинге я не сильна, чтобы его разбирать. Я ж разве говорила, что это любовная история? Это всемирная история о любви двух молодых людей Вы хоть сами-то видите, что себе противоречите тут? Да, Ирма это и пыталась сказать - современники воспринимают "Ромео и Джульетту" как историю о любви. То есть, любовную историю. Именно так и воспринимают, как вы описали - вы своими словами подтвердили ее высказывание. И, кстати, критики на его счет высказываются очень по-разному. Сколько критиков, столько мнений. О ценности любви с первого взгляда могу сказать только то, что она характерна лишь для мечтательных подростков, которые еще толком не знают, куда себя приложить. И голову включать еще не приучены. А потом разгребают последствия в скоропалительно заключенном браке, иногда до старости. Если бы он ее не любил, разве он женился бы на ней, пошел бы на суицид, расстался с жизнью?? Если бы он любил, он бы заботился о ней, а не о чувствах. Вы путаете любовь и влюбленность - да, собственно, вы и в фике их путаете. Почему вам и говорят, что к любви реальных людей все, что вы описали, отношения не имеет. как насчет Дон Жуана, его тоже волновали исключительно победы над женщинами, любовь как-то мало трогала А вот тут вы путаете любовь и привязанность. Дон Жуан не был супер-красавцем, не был супер-богачом, не был супер-героем. Чем тогда он цеплял женщин, по-вашему? Он был искренен, и мог дать каждой то, чего в ее серой жизни не было. И женщины отдавали ему все только за то, чтобы получить этот яркий проблеск. Стать "сердцеедом" такого масштаба невозможно, если тебе нечего отдавать - просто бабы не настолько дуры, поверьте. И, раз он стал, то он отдавал - каждой. Но ни одной не собирался отдавать всю жизнь, то есть, ни к одной не испытывал привязанности. Вообще, мне уже начинает казаться, что вы смешиваете в кучу весь спектр человеческих взаимоотношений, сводя их к "любви" и "не-любви", тогда как чувств и первопричин для поступков намного больше. Почему, опять же, и говорят, что герои картонны... Что же касается романтизации, то об этом не вам судить, каждый сам решает, как ему воспринимать первую любовь А о том, "что такое любовь", стало быть, вам судить? :) Вы пишете фик-рассуждение о природе чувств, но затыкаете рты читателям, которые имеют свою точку зрения, приправленную, в отличие от вашей, жизненным опытом, которого у вас нет. Лично ВЫ можете воспринимать свою первую любовь, как хотите, до этого никому дела нет, но, если вы выходите на позицию автора и критика известных произведений, вы уже должны отдавать себе отчет в том, насколько жизненна ваша позиция, чему она учит и насколько она обоснованна. И уметь ее обосновывать, не срываясь на эмоциональные крики. Для кого порок, а для кого самое лучшее время Да лучшее, лучшее, что вы так дергаетесь. Просто несовместимое с писательством - вам нечего пока еще сказать тем, кто читает вас. И это заметно. Повзрослеете, помудреете, успокоитесь - возможно, дело пойдет куда лучше. И в этом нет ничего обидного или унизительного - просто, чтобы что-то сказать, нужно, в первую очередь, чтобы вообще было, что сказать. Причем не просто сказать, а сказать НОВОГО. Того, что раньше люди еще не читали. Есть вам, о чем поведать? Молодость - это время, когда мир учит и наполняет тебя новым. И вот, когда почувствуете, что теперь уже можете вы учить и наполнять мир, нести в него что-то новое - вот тогда вам будет, возможно, и впрямь, что сказать. А пока я вижу только надерганные стереотипные штампы, что в системе ценностей, о которой вы неоднократно уже высказались, что в способах ее преподнесения. Здесь, простите, нового - ничего. И именно поэтому ваш текст выглядит пустышкой. Я просто говорю свое мнение, вы свое, я свое, что не нравится? Возможно, то, что вы, как и Рона, все время пытаетесь перевести разговор с обсуждения вашего творчества на пинки в сторону чужого? Если бы вам было, что сказать, вы бы пришли в мою тему и высказались. А так - это просто пинки от бессилия, потому что вам не нравится, что вас не похвалили, а разнесли и раскритиковали. Вот это гадко, а не высказывание "своего мнения". Против мнения-то вашего никто ничего не имеет, но лучше б вы по теме отвечать научились, а не копировали Рону, пытаясь переводить стрелки. Кстати, вы заметили, что, например, Sideco я не сказала ни слова? Я спорю не с теми, кому нравится ваше произведение и кто выступает "на вашей стороне", а с теми, кто использует вас и вашу темку, чтобы лишний раз лягнуть походя других. Вы такой особенности не заметили? :) Или вам это неинтересно, раз сейчас Рона защищает вас? Дон Жуан не любил своих любовниц, а не жен. Вы хоть читали? Простите, а вы точно читаете то, что вам пишут? Ирма утверждала, что он "любил всех своих женщин", а не жен. И если БЫ у него был гарем, любил бы и жен. Это что, по-вашему, любовь? Вот вы все время на всех нападаете за это определение несчастное. Так сами-то его дайте уже, а? В конце концов, именно этому и был, кажется, изначально посвящен ваш фик. Если в тексте идею выразить не удалось, так, может, вы ее хоть просто словами уже разжуете? Чтобы не перепираться голословно, так сказать, а то ваши наезды на читателей, что они ни черта не понимают в любви, уже заставляют серьезно заинтересоваться - и как же правильно-то? Просветите, пожалуйста.
Аламарана: Angel пишет: Ну где уж вам разглядеть чувства, вы ж такое "не очень почитаете". Вы же только одни штампы видите, даже в "Ромео и Джульетте" не можете чувств разглядеть. Ткните меня в пост, где я сказала, что не вижу чувств в Ромео и Джульетте. Я их очень даже вижу. но считаю, что со стороны Ромео там была влюблённость, а не любовь. И сначала он увлёкся Джульеттой чисто со скуки, как сказала Ирма, там это прекрасно прописано в самом начале. Я просто говорю свое мнение, вы свое, я свое, что не нравится? Мне не нравится, что вы переводите стрелки. Вам самой надо испытать такие чувства, чтобы понять. Вот мне интересно, почему вы так уверены, что в этой теме сплошняком бесчувственные сволочи сидят. (исключая тех, кто настроен некритично) Потому что мы не увидели их в вашем фике? Но, как вы совершенно справедливо сказали, у каждой правды две стороны. И это тоже "правда". Наверное, дело в том, что с вашей она не совпадает. Вы пишите мини. Хорошо. Вы пишите про любовь. Отлично. Вы пишите с точки зрения человека, который, по его собственным словам, не способен на сильные чувства. Ладно. Пропишите его. Сделайте его живым, заставьте его рассуждать так, чтобы ему поверили. Проблема даже не в том, что нет чувств, что Гарри ООС, что штампы и прочая, прочая. Проблема в том, что мы не верим. И как бы красиво вы не писали, поверить в это сложно. Ни сопереживания, ни понимания чувств Драко во время прочтения я не испытывала. Я не буду приводить в пример конкретные фики, которые были приблизительно о том же, но они что-то да затрагивали. И дело тут не в моей бесчувственности, в которой вы меня убеждаете. В конце концов, вы меня не знаете, не знаете мой характер, поэтому утверждать, что я не умею чувствовать, основываясь толкьо на том, что я не уивдела эмоций в данном конкретном фике, просто глупо. Дело в том, что то, что вы хотели передать, у вас передать не получилось. Опять же, идея. Ладно, допустим, что её нет, допустим, что это фик о чувствах - такие тоже бывают, и не мало. Но тогда мы возвращаемся к моему предыдущему вопросу: не верю. Я не пытаюсь убедить вас, что писать вам дальше не стоит, что вы этого не умеете, что вы бездарность, и чувствовать вам не дано. Я хорошо помню свои первые фики и отзывы, которые на них получала. Но не "позитив", а именно критика мне помогла. Не думайте - я не говорю, что я мегаавтор, но в творческом плане расти мне помогало именно это, и, появись в моих ранних темах такие как Фрияна и Ирма, анализирующие мои недочёты, я была бы рада, даже если бы была с ними несогласна.
Блез Забини: очень хороший,качественно и последовательно прописанный фик)))) спасибо большое.
Рона: Angel пишет: рада, что вам понравилось, и искренне благодарю вас Из за защиты моего фика вы навлекли и на себя критику Фрийаны, надеюсь, вы не обиделись? Я не обижаюсь, общаясь на форумах, да и обидчивость в свои активы не заношу… И, поверьте, только из уважения к Вам я дам подробный ответ Фраяне, хотя тут мне легче сказать ей –“Да, да, Вы во все правы, спасибо за внимание.” Меня не волнует доказательства для других своей правоты или не правоты, и мне легче дать ей, так сказать, любой пьедестал и все медали, но не за счет Вас и Вашего произведения. Friyana пишет: Это все, что вы можете сказать по существу вопроса? Что я "знаю русский язык"? Так вы его тоже знаете, вроде, на нем говорите. И автор знает, с этим никто не спорит. Не логично. На этом форуме общаются все по-русски, но тем не менее, у очень многих- беты. Надеюсь, разницу чувствуете. Friyana пишет: Если вам действительно интересно, отчего я уделяю внимание этому фику, спросите прямо, я вам отвечу Может, с этого и надо было начать? Friyana пишет: Если вам действительно интересно, отчего я уделяю внимание этому фику, спросите прямо, я вам отвечу. И бетой в нем быть бессмысленно - бета правит стиль, слог, способы выражения мысли. А здесь просто мысли не наблюдается, его переписывать надо. С другими героями, другим сюжетом и другими словами. Простите, но на это ни одна бета не пойдет. И, к слову о "махании кулаками после драки". Отзывы, критика и разборы, вообще-то, пишутся для того, чтобы автор мог расти, совершенствоваться в следующих произведениях. Чтобы он видел обратную связь от читателей, чтобы адекватно оценивал свои творения. Но вы, кажется, ратуете здесь за то, чтобы лишить автора подобных вещей, так? Раз рекомендуете не высказываться критически после того, как фик написан. Или я вас как-то не так поняла? Поверьте, о вашем произведении я думаю то же самое, но мне и в голову не придет осуждать тех людей, что им нравится, или что я считаю, что лучше, чтобы его не было. Если не будет разнообразия, не будет с чем сравнивать. Кроме того, если хочешь помочь, а не на говорить гадостей, то даже в гораздо более слабых произведениях типа десятка восторженных фраз “ Зеленоглазый влюбленный Гарри бодро зашагал”, “Сияющая умом Гермиона”, найти пару слов похвалы, дать пару советов, что не отменяя критику по сути, дает возможность расти, а не артобстрел на уничтожение. Кроме того, Ваша критика чересчур субъективна. Friyana пишет: Интересный вывод, конечно, но люди действительно не испытывают таких чувств. Они в них играют, когда еще нечем заняться по жизни, или, наоборот, уже нечем - в зависимости от возраста, когда хочется жить бурно и ярко, а получается серо и неинтересно. Вот тогда либо смотрят сериалы, либо читают любовные романы в мягких обложках, либо пишут (с удовольствием читают) подобные фики. Вы что, телепат или эмпат? (если все же да, то тогда –вперед, осчастливьте нас таким открытием!) То, что переживает другой человек, соседу, другу часто кажется гораздо менее значительным, игрой, но это уже его проблемы. Расписываться одним махом за всех- не добавляет доверия ни к Вашей оценке, ни к Вашим словам. Friyana пишет: И уж тем более, не обижайтесь - не о канонических Гарри и Драко. Во-первых, любовь между ними- уже не канон. Во-вторых, если тех же самых людей поставить в другие условия, может быть несколько другой результат. И, наконец, в третьих, сказанное слово каждый видит по своему. Надеюсь, Вы читали сказку про слепых и слона. Никто из них не соврал, никто не увидел всего. Или из “Слепого музыканта” – малиновый цвет можно сравнить с колокольным звоном, но можно подобрать и другие, более или менее убедительные. Главное тут то, что видят все героев по разному, оценивают тоже. Один будет любить, и видеть одно . Другой- ненавидеть, другое. И правы, скорей всего, будут оба. В кокой-то мере, я признаю канон. Но явно не так, как Вы. Можно описать, что Гарри родился девочкой, но и тут можно очень удачно попасть в характер, просто рассматривать, как изменился герой, что попал в другую ситуацию. Можно описать любую игровую ситуацию, а то, как мы с них выходим, и складывают наш характер, нашу жизнь. Friyana пишет: Почему вам и говорят тут через одного, что от фика ощущение ориджинала. Это действительно НЕ Гарри и Драко, даже близко, и вам стоило бы обратить внимание хотя бы на повторяющиеся отзывы, раз уж единичные вас не впечатляют. Это- не более, чем ИХМО одной группы людей, против ИХМО другой группы людей, но и только. А говорить даже о мнении большинства или меньшинства, на слешном сайте, даже и неловко. Каждый имеет право на свой вкус, на свое мнение и свои оценки. Хотите поговорить про виденье, поспорьте вон с кубистами, импрессионалистами, что они не так видят мир. Это, конечно, довольно не точное сравнение, но мне трудно подобрать более удачное. Friyana пишет: Здесь есть ТОЛЬКО фантазии Это чудесные фантазии автора, и мое ИХМО таково, что отлично могут подходить Малфою, если он очутится в такой ситуации, и сделает такой выбор. Friyana пишет: Нет, что вы - под штампами всегда имеются в виду обороты, фразы. Могу наприводить примеров: Простите, штампы, это, конечно, не всегда хорошо, но, с другой стороны, не так уж и плохо. Итак, снова перечисление. Во-первых, все зависит, как распорядился ими автор. Во-вторых, в мини, чтобы как раз четче прописать характерные именно этим героям черты( к слову о АУшности), трудно обойтись без них. В третьих, даже одним и тем же штампом, ярлыком, можно передать совершенно разное, что, кстати, Ангелу удается лучше, чем Вам, учитесь. Friyana пишет: Если вы считаете, что я в своем ответе автору в чем-то не права - возразите. Приведите цитаты, факты, примеры, ну хоть что-то, кроме вашего излюбленного "нравится - не нравится". Я ответила, могу и подробнее, но смысла, боюсь, нет, ибо: Friyana пишет: Правда, сдается мне, что не можете - как не смогли в моей теме. Я-то смогла задать Вам вопросы, и по Стихиям, и по героям. А вот Вы – не смогли ответить. И погнали дальше, пофыркав и покривлявшись. Ваше право, я махнула на Вас , образно говоря, рукой, да и забыла о Вашей писанине. Хотя- я честно желаю Вам написать что-то хорошее. Я не имею привычки ставить крест на любом человеке,( авторе). Собственно говоря, Friyana пишет: кроме вашего излюбленного "нравится - не нравится". Это и есть оценка, в определенном образом, ИХМО, решающая, по поводу всего- как по повода выбора друга, так и по-выбору гениальных произведений. Вы что же, всерьез думаете, что Пушкин был бы признан гением, не будь он способен и через века затронуть сердца людей? Нравится- это значит, что оно притягивает к себе, человек видит в нем что-то нужное, прекрасное, уникальное или повседневное- это уже другой критерий. И наоборот. (Хотя, допускаю, что это очевидно для меня, а не для Вас, меня не отталкивает разница в мышлении, скорее настораживает безаппеляционность выводов.). Friyana пишет: Именно поэтому я, чтобы не быть голословной, привела разбор. Вы не согласны с ним? Думаю, понятно, что -нет. Friyana пишет: И что, это придает какой-то другой вес вашим доводам? Если бы они здесь, конечно, были, доводы эти. Уже в Вашей теме я поняла, что те доводы, что Вы не хотите слышать, Вы не слышите. А то, что Вы так просто отмахнулись от моих слов, признав из безоговорочно- не доводами, ставит под вопрос любой разговор с Вами. Мне-то все равно, а вот произведения Ангела, что мне понравилось, я вам топтать и говорить, что оно – плохое, я не дам. Ван не понравилось, сказали, чем не понравилось- ну и отлично. Спасибо за разбор и потраченное время. Я сказала, чем мне понравилось. Вы считаете, что Ваши доводы весомее? А дальше? Friyana пишет: Я вот даже в том, что вы написали сейчас, логику с трудом улавливаю. Слова "философия" и "Санта-Барбара" применительно к одному и тому же тексту - это, простите, как? Именно потому, что если смешивать их, получается странный гибридик, я и указала этим на оценку Вашего произведения. Ни то, ни се. Сон пишет: А то ваши многократные повторения того, как сильно вас что-то когда-то разочаровало, уже наводят на мысль, что это вы, как раз, сюда не ради Angel и ее фика пришли, а, чтобы еще раз напомнить мне, как вам не угодило продолжение. Ага. Конечно- Вы и тут пуп Земли! Какая жалость, (прошу прощения за иронию), увы, увы, увы, нет. Я высказалась в защиту фика еще ДО появления Вас в этой темке. Friyana пишет: И, если уж так говорить, то мне вот ваши фики тоже не нравятся - хотя бы потому, что я их просто не видела. А Вы фики пишете. И, ИХМО, теперь плохо пишите, а других критиковать лезете. Поэтому, автору произведений в своей критике и надо бы быть поосторожней. А то читаешь одно произведение, что тебе понравилось, приходит автор другого, что не понравилось, и начинает учить первого. Что тут сказать? З.Ы. Аламарана пишет: Операция по переводу стрелок успешно провалена. Сия фраза также относится и к переводу стрелок. Я не Фраяна, говорить, что все понимаю, не буду, и, знаете, мне такая трактовка- “перевод стрелок”, и в голову не пришла. Но частично Вы и правы- мне не понравилось такое топтание мини, и я решила напомнить, более или менее удачным способом, поговорку- ”Не надо ли , кума, и на себя оборотится.” Сидя за экраном, и просматривая столько своей писанины, я должна сказать одну вещь. Все выше написанное может заменить одна фраза – “Я считаю это произведение хорошим, и Драко вполне убедителен, Фраяна, Вы выглядите пристрастно.” Как жаль, что свое ИХМО приходится доказывать так длинно, боюсь, что просто зря забираю время.
Angel: Дорогие читатели моей темы, хочу обратиться ко всем: и к тем, кому нравится мой фик (а такие все же есть, чему я очень рада), и к тем, кто видит в нем много отрицательного (а такие тоже есть, и они емеют право на эту точку зрения). Прочитав все ваши мнения, споры, критику, и сама поспорив, подоказывая что-то, я пришла к выводу, что все это в общем-то бессмысленно. Не скрою, со многим я не согласна, некоторые посты расстроили меня, некоторые порадовали. Но могу сказать одно: все вы помогли разобраться мне в собственном фике, увидеть его слабые стороны, убедиться, что предела совершенствованию нет. Я могла бы и дальше продолжать опровергать одно, доказывать другое, спорить с третьим, горячиться, расстраиваться...и уже начала писать очередной длинный длинный пост. Но потом передумала и написала то, что вы сейчас читаете. Сколько людей, столько и мнений. Один человек видит одно, другой - совсем другое, и абсолютно бессмысленно пытаться навязать свою точку зрения, потому что если человек в чем-то уверен, его не переубедишь, хоть ты слюной брызгай. Я не могу в чем-то убедить вас, вы - меня, так и должно быть. Но все мы сделали определенные выводы, извлекли для себя пользу, и я благодарна вам за потраченное время (а оно действительно дорого), за столь подробные отзывы, за то,что вы хотели помочь мне. Я не ждала только дифирамбов, я хотела критики и я ее получила, ведь было бы много много хуже, если бы вообще ничего не писали. Безразличие - вот что самое страшное для каждого автора. Меня миновала чаша сия: из за одного моего маленького фика разгорелись такие споры, каких я и не ожидала. Я не пыталась выразить в нем что-то глобальное, оригинальное и потрясающее. Я просто изобразила своего героя таким, каким я его себе представяла, у Роулинг он тоже казался мне таким. Вы переубедили меня, что ж... я согласна. Я попыталась затронуть проблему любви, показать одинокого, несчастного человека. Вам судить, получилось ли у меня. Вы и судили, давайте же каждый останется при своем мнении и прекратим нападки друг на друга. Вы можете и дальше продолжать писать свое мнение, я ничего не имею против, только сказала то, что думаю обо всем этом. Сон Irma Аламарана Friyana Блез Забини Рона Еще раз хочу выразить свою благодарность за оказанное внимание, оно очень ценно для меня. Спасибо!
Рона: Angel
Friyana: Рона На этом форуме общаются все по-русски, но тем не менее, у очень многих- беты. Согласна - и у меня тоже есть бета. А вот у Ангела - нет. И, тем не менее, к ее грамотности здесь никто не придрался. Я, вообще-то, именно это и хотела сказать - что не о "знании языка" изначально речь шла. Может, с этого и надо было начать? А об этом меня, простите, никто здесь не спрашивал. Оставлять отзывы о фике автор просил - ему и оставили. Мотивировать свой отзыв тоже попросил - ему мотивировали. А излагать побудительные мотивы, по которым изначально был высказан отзыв, никто не требовал, так что в упор не понимаю, с чего бы это мне "надо было с этого начинать". Может, поясните? Поверьте, о вашем произведении я думаю то же самое, но мне и в голову не придет осуждать тех людей, что им нравится, или что я считаю, что лучше, чтобы его не было. А я, кажется, и не осуждала тех, кому нравится этот фик. Я осуждала сам фик, и в чем-то - его автора. найти пару слов похвалы, дать пару советов, что не отменяя критику по сути, дает возможность расти, а не артобстрел на уничтожение. Похвалы здесь и не здесь автору уже наговорили столько, что ему самомнение, раздутое исключительной хвалой, уже мешало со стороны на собственный текст смотреть, что было видно по ее ответам. И именно такой тон ответов и вызывает желание создать "артобстрел", не поддерживая - причем, как показал тред, вызывает не только у меня. Чтобы получить "добрую" критику с поглаживаниями, надо быть именно на нее и настроенным, а тут автор настроился уже исключительно на похвалу - судя, опять же, по тону ее же реакций. А это всегда заметно, и всегда приводит к такому итогу. Кроме того, Ваша критика чересчур субъективна. Возможно. Впрочем, вы, несмотря на неоднократно повторенные просьбы, так и не возразили ничего по моим высказываниям автору про его фик - вы возражаете моим ответам лично вам. Что снова приводит к выводу, что по собственно фику вам и нечего сказать, кроме как выдать эмоциональную реакцию. То, что переживает другой человек, соседу, другу часто кажется гораздо менее значительным, игрой Правильно. Вот только ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ то, что чувствует этот человек, игрой на самом деле или нет, не зависит от реакции соседа. И любой хороший психоаналитик ответит вам на этот вопрос через пять минут наблюдения. Потому что он смотрит не как сосед, а как профессиональный психолог, чья ежедневная работа в том и заключается, чтобы смотреть и делать подобные выводы. Делать их - за людей. Его этому учили, он делает это годами, он добивается результатов, и у него будет право говорить так и судить - так. С этим согласны? если тех же самых людей поставить в другие условия, может быть несколько другой результат. Вы утверждаете, что любой человек в неких грамотно измененых условия способен измениться в любую сторону - я правильно поняла? Можно описать, что Гарри родился девочкой, но и тут можно очень удачно попасть в характер, просто рассматривать, как изменился герой, что попал в другую ситуацию. Ключевое слово - "попасть в характер". Согласна. Если попасть. Хотите поговорить про виденье, поспорьте вон с кубистами, импрессионалистами, что они не так видят мир. Это был бы спор о стилях и способах восприятия и выражения. Спор на подобную тему и впрямь бессмысленен, согласна. Здесь же был спор не об этом (слегка, мягко говоря). Это чудесные фантазии автора, и мое ИХМО таково, что отлично могут подходить Малфою, если он очутится в такой ситуации, и сделает такой выбор. Станет уверенным в себе пренебрежительным самодостаточным социопатом? Будет весомее, если вы приведете примеры из канона, показывающие, что в нем есть хотя бы зачатки подобных качеств - иначе неясно, откуда они могут в нем взяться. в мини, чтобы как раз четче прописать характерные именно этим героям черты( к слову о АУшности), трудно обойтись без них. Возможно, вы просто не читали действительно хороших мини. Качественному тексту (хоть мини, хоть драбблу) штампы не помогают, а мешают. И сильный автор свободно обходится без них, не замусоривая ими текст. даже одним и тем же штампом, ярлыком, можно передать совершенно разное, что, кстати, Ангелу удается лучше, чем Вам, учитесь. Приведите пример, опять же, а то с ходу совершенно не ясно, чему именно здесь вы рекомендуете поучиться. Я-то смогла задать Вам вопросы, и по Стихиям, и по героям. А вот Вы – не смогли ответить. Не припомню от вас вопросов вообще. "Не нравится", высказанное достаточно эмоционально - помню. Не напомните? Вот даже порылась в старых темах специально - не нашла. Думаю, понятно, что -нет. То-то по непосредственно разбору так ни слова и не прозвучало... Мне-то все равно, а вот произведения Ангела, что мне понравилось, я вам топтать и говорить, что оно – плохое, я не дам. Ох, как же это противоречит вами же столь яростно отстаиваемой позиции, что каждый имеет право на свое мнение и свои оценки! Сдается мне, что это право вы оставляете в данном случае для себя и тех, кто с вами согласен? Потому что мне вы в нем сейчас, кажется, этой фразой отказали. Ван не понравилось, сказали, чем не понравилось- ну и отлично. Спасибо за разбор и потраченное время. Я сказала, чем мне понравилось. Вы считаете, что Ваши доводы весомее? Я считаю их обоснованными цитатами и подкрепленными текстом. От вас добиться аналогичного, похоже, мне не удастся. И в таком случае это будет логика против ИМХО - логика весомее, действительно. Когда будет логика против логики, я, возможно, сделаю реверанс и соглашусь с вами. Я высказалась в защиту фика еще ДО появления Вас в этой темке. А я к вам и не обращалась, пока вы не вернулись, чтобы лягнуть меня :) Мне ваше (да и ничье) ИМХО неинтересно - мне интересны доводы. Обвиняете? Доказывайте. Иначе это будет то же неинтересное ИМХО. А Вы фики пишете. И, ИХМО, теперь плохо пишите, а других критиковать лезете. Поэтому, автору произведений в своей критике и надо бы быть поосторожней. Не согласна с вами совершенно и категорически. Вы вот, к примеру, не пишете вообще ничего, а о моем фике в чужой теме наговорили уже по самое не могу. Может, стоит сначала, следуя вашим принципам, самой начать хорошо писать, прежде чем критиковать, в таком случае? И только тогда, когда вы сможете создать хоть что-то - плохое, хорошее, большое, маленькое, неважно - тогда ваши слова будут иметь вес? Вспомните, ни одному из тех, кто критиковал меня, я не сказала - а что ты сам-то написал? Потому что там мое произведение обсуждалось, а не чьи-то. И это - именно перевод стрелок, как бы вам ни хотелось видеть это иначе, это - признак слабости и бессилия, когда в ответ на обвинение тебе нечего ответить, кроме как тявкнуть: "А ты сам-то кто? Сам дурак!". От ваших упорных повторений, что вам не нравится мой фик, веет именно такой слабостью. Но, раз уж вы настаиваете на правомерности такого подхода и придерживаетесь мнения, что он - верен, то, стало быть, я могу, получается, спросить - а вы сами-то кто? Что вы написали, чтобы критиковать? Есть вам, что на это ответить? Вам все еще кажется, что это - разумный метод ведения дискуссии? А то читаешь одно произведение, что тебе понравилось, приходит автор другого, что не понравилось, и начинает учить первого. Что тут сказать? Когда есть что сказать, всегда скажешь. Когда "нравится" - обычно есть понимание, чем и почему, и можно ответить и цитатами, и примерами. Тому, кому "не нравится", на его цитаты и примеры. А кто что написал за границами темы, можно обсудить и за границами темы. Думаю, вы просто валите в кучу слабосвязанные вещи здесь. Перефразируя вас, получается, могу сказать - вот читаешь произведение, которое кто-то потрудился и написал, а приходит тот, кто вообще еще ничего не выродил самостоятельно и не решился выложить на публику ничего из своего творчества, и начинает судить. Звучит? Нет? Как вам аналогия? :) Как жаль, что свое ИХМО приходится доказывать так длинно Может, я искренне туплю, но - где в вашем длинном посте было хоть слово, которое можно отнести к доказательствам? По итогам - согласна с автором. Каждому свое, и никто никого ни в чем не переубедит. Никто, в целом, на форумах никого и не переубеждает, весь вопрос в том - ради чего выкладываются произведения. Чтобы кому-то понравиться? Или чтобы автор от фика к фику мог реально расти? У каждого свой ответ на этот вопрос. Вот и вся, что называется, между сторонами разница. ИМХО :)
Рона: Friyana пишет: Есть вам, что на это ответить? Вам все еще кажется, что это - разумный метод ведения дискуссии? да, но не в Вашей с ног на голову перекрученной трактовке :). Конечно, я могу потратить еще кусок своего времени, что-то объясняя. Но у меня вопрос, предварительный, к Вам. Вы так и не ответили, Friyana пишет: излагать побудительные мотивы, были у Вас, когда Вы оставили свой отзыв. Ну, ушли от ответа, и ушли. Но теперь, прежде чем ответить, я хочу знать, что Вы хотели добиться своим последним ответом мне- и, плиз, просто, понятно и внятно, если можно.
Friyana: Рона не в Вашей с ног на голову перекрученной трактовке :). Я правильно поняла, что трактовка становится перекрученной, когда ее применяют к вам? :) Вы так и не ответили, Вообще-то, вы так и не спросили. Только упомянули, что мне отчего-то "следовало с этого начать". А, когда людям хочется что-то от кого-то услышать, они задают прямые вопросы, а не ждут, что человек сам догадается, что именно он должен был изложить в чужой теме по оффтопным поводам. Но, раз вам все же интересно, я объясню. Я читала фики Angel и раньше, на разных форумах, в том числе и у Эсси - и именно по поводу них уже случались кулуарные и знакомые многим дискуссии о том, что начинающие авторы предпочитают писать мини, наивно полагая, что это легче. О том, что "зарисовками" часто считаются хаотические и непродуманные наброски эмоций, навскидку неплохие, но при попытке копнуть разваливающиеся, как карточный домик. О том, что, видя в теме откровенно сырого фика три восторженных отзыва и совершенно спокойно и радостно принимающего их автора (что говорит о том, что сам автор сырости и недоработанности своих произведений тоже не видит), уже никому (а таких людей много) не хочется приходить и "разбирать по косточкам", выявляя слабые места, потому что после восторгов автор их не увидит и просто попытается "осадить" "наезжающих". О том, чем чреваты "тусовочные" форумы, раз после них люди набираются откровенно завышенного представления о своем творчестве. Все это говорилось и обсуждалось неоднократно, причем, напомню, многое - именно, глядя на фики Angel. Они просто хороший пример. Как я уже не раз говорила, пусть и не всегда публично, я редко критикую что-либо и лезу в чужие темы указывать на, на мой взгляд, вопиющие недоработки. Чаще всего это никому не нужно - автор начинает с того, как он крут, читатели - с того, как они счастливы его читать, и влезать в эту кашу и мешать чужим иллюзиям, повторюсь, мало приятного. Если я и прихожу что-то сказать на подобную тему, то, как правило, в чью-то поддержку. Мне было, что сказать, и до того, но не было повода. Отзыв Ирмы мне этот повод дал. То есть, по сути, я критикую даже не фик, а самого автора. Его манеру вести диалоги, его нежелание слышать критику, его собственную нечестность перед самим собой - ведь никто не просит вывешивать просьбы из серии "я пишу для вас, мне так важны ваши мнения!", а Angel их пишет всегда. Пишешь - будь готов выслушать все, я так считаю, и выслушать, не выпадая в эмоции. Или уже имей честность и не пиши. К тому же, выписывая явный и махровый ООС (который тоже имеет право на жизнь, этого никто не отрицает) не стоит кричать про канон - это выглядит со стороны, как желание приписать себе и своему фику то, чем он не является. Подводя итог, могу сказать - слабых фиков много, и критиковать все - это иметь бездну времени и сил, которые некуда девать. Я высказываю критику там, где при слабом фике автор демонстрирует несоответствующее уровню его творчества самомнение, высокомерно и недобро отвечает читателям, позиция которых не совпадает с его (при условии, что им самим изначально просились ВСЕ отзывы, а не только положительные), и высказывает совершенно неадекватные претензии на канон. "Я так вижу" - достаточный повод для ООС, и ООС, напомню, я не лезу критиковать. Но канон един для всех, и хоть как ты видь, он прописан достаточно глубоко, чтобы обозначить рамки. Просто у многих не хватает честности сказать вслух: "Мне нравится представлять героев такими". Вместо этого утверждается, что они такие и есть, а кто не видит, тот сам дурак - и, что характерно, с этим чаще всего соглашаются те, кто сам рад представлять героев именно такими. Совпадение фантазий - хорошее дело, но канон-то за что обижать? :) Так можно докатиться и до того, что в ПВП-шных RPS, коих в обилии сами знаете где, начать утверждать, что они вполне совпадают с характерами реальных актеров. В целом же могу сказать, что данная дискуссия породила еще массу мыслей и поводов для обдумывания. Так что хотя бы для меня оказалась весьма и весьма небесполезной.
Angel: Friyana Я не хочу продолжать дискуссию и начинать все по новой, но коль скоро вы так утверждаете, то ответьте, пожалуйста на вопос: Friyana пишет: Я высказываю критику там, где при слабом фике автор демонстрирует несоответствующее уровню его творчества самомнение, высокомерно и недобро отвечает читателям, позиция которых не совпадает с его (при условии, что им самим изначально просились ВСЕ отзывы, а не только положительные), и высказывает совершенно неадекватные претензии на канон. И где же я "недобро и высокомерно" отвечала читателям, скажите пожалуйста? Где я предъявляла претензии на канон? Я говорила о том, что я видела Малфоя в каноне таким и прописала его поэтому так в своем фике. Теперь я изменила свою точку зрения благодаря вам. Но где я высокомерно обращалась к читателям?Friyana пишет: То есть, по сути, я критикую даже не фик, а самого автора. Его манеру вести диалоги, его нежелание слышать критику, его собственную нечестность перед самим собой - ведь никто не просит вывешивать просьбы из серии "я пишу для вас, мне так важны ваши мнения!", а Angel их пишет всегда. Пишешь - будь готов выслушать все, я так считаю, и выслушать, не выпадая в эмоции. А чем вам не нравится моя манера вести диалоги? Я пыталась доказать свою точку зрения, каждый имеет на это право. Я не оскорбляла вас ничем, просто не соглашалась с тем, с чем была не согласна. Я была готовы выслушивать критику, и ничем не была против. С чего вы взяли, что я хотела изменить канон. Да, возможно, там есть рамки, за которые нельзя переступать, но я и старалась не переступать их. Другой вопрос, что это у меня может не совсем получилось. Но я не в коем разе не пыталась как-то переделать и исказить сам канон.
Friyana: Angel И где же я "недобро и высокомерно" отвечала читателям, скажите пожалуйста? Давайте, я просто приведу цитаты, хорошо? Вы можете продолжать считать, что вы были в них вежливы и доброжелательны, это ваше право, но тогда не удивляйтесь в дальнейшем, что вам устраивают "артобстрел" и не высказывают ни слова в поддержку. "Не знаю насчет нудности, это ваше личное мнение" - отвечать так модератору форума, простите, даже для матерого автора - моветон. А уж начинающему и впрямь можно было бы язык прикусить. "все прописано у Роулинг" - такой ответ на замечание об отсутствии характеров у героев вообще, простите, смешон. Может, нам всем просто пойти Роулинг почитать, а не ваши фики? Складывается ощущение, что вы именно это и предлагаете. "В фике объяснены все его мотивы и желания" - отвечать так, когда вам говорят, что именно в фике и именно они и не объяснены - просто завуалировано посылать читателя куда подальше. Вам говорят - не объяснено. Вы отмахиваетесь - все там объяснено. То есть, видимо, вам-то виднее, что там объяснено, да? "Если в не видите красиво написанный рассказ, до вас не доходит трагичность чувств, то мне вас жаль" - это просто шедевр, без комментариев. "Да как вы можете так утверждать!" - красиво сказано. Вы, видимо, утверждать, как раз, можете что угодно. Другие не могут - сразу вас возмущать начинают. "вы не являетесь известным писателем, не написали еще ни одного всеми признанново произведения, и так голословно утверждаете" - вы, полагаю, уже являетесь? И уже написали, так? Или ваши "имхи" менее голословны? "когда человек двадцать сказали. что фик красив, невольно, уже будешь воспринимать его таким и не сомневаться" - это просто пример ваших же слов, где вы сами признаетесь, что уже не сомневаетесь, что ваш фик хорош. Так что не удивляйтесь, что это видно тем, кто вас читает - именно такое "отсутствие сомнений" и называется самомнением. "Если вы не видите идеи, я не виновата" - немного странное заявление, при условии, что именно вы своим фиком и пытались преподнести идею. Но почему-то считаете, что в том, что у вас это не получилось, виноваты не вы. А кто фик-то писал тогда? Кстати, идею вы так и не сформулировали, даже после троекратно повторенной просьбы. "Похоже. она действительно считает себя гением, хотя оснований никаких нет" - замечательное суждение, так и веет от него добротой :) Сразу видно - вот у вас-то точно есть основания, чтобы "не сомневаться" в собственном творчестве. "об этом не вам судить" - еще один образец доброты и вежливости. "если вам нравится быть старой, то ничего не могу поделать" - все еще уверены, что вы не высокомерны? Это просто уже перебор, по-моему. Это уже переход на личности. На вашу, заметьте, здесь толком так и не перешли. Хотя одна вот такая фраза уже дает формальное право "ответить в тон". "Ну где уж вам разглядеть чувства" - ай, какая прелесть... Где я предъявляла претензии на канон? "Мне кажется, что Драко вполне каноничный" "я считаю, что Драко вполне каноничный, как вы можете доказать обратное?" "я считаю, что ничуть не отступила от канона." Это все ваши слова, верно? Надерганы с предыдущей страницы. Это - не претензия на каноничность? А чем вам не нравится моя манера вести диалоги? Тем, что вы ведете монологи, на самом-то деле. Вы НЕ СЛУШАЕТЕ, что вам говорят, хотя предварительно сами ПРОСИЛИ говорить, и говорить искренне. Ваши ответы читателям, не восторгшимся фиком - это попытки обрубить диалог и уйти от него, а не понять, что именно не понравилось, почему, и поблагодарить за это. Вы не хотите сделать фик лучше - вы просто ищете тех, кому он понравится. И все бы ничего, да только уж больно ваша просьба "оставлять отзывы" здесь дикой смотрится. Не было бы ее - вот лично я бы сюда не пришла что-то кому-то высказывать. Я пыталась доказать свою точку зрения, каждый имеет на это право. Я не оскорбляла вас ничем, просто не соглашалась с тем, с чем была не согласна. Обсуждать тон ваших ответов я не стану - думаю, если вы непредвзято их сами перечитаете, то и обсуждать станет нечего. Что же касается "не соглашания" - не надо доказывать читателям свою точку зрения. Надо слушать ИХ точку зрения, раз уж просите. Свою вы в фике уже высказали, как сумели, и именно на то, насколько вам это удалось, они и отвечают. В следующий раз лучше сделайте над собой усилие и слушайте, а не объясняйте им, как правильно понимать ваш фик. С чего вы взяли, что я хотела изменить канон. А вот об этом, кажется, речь и не шла, не выдумывайте. Речь шла о том, что вы претендуете на каноничность там, где ее рядом не лежало.
IndiaFilm: Ух, какая интересная дискуссия. Friyana, ходить за Вами по форумам одно удовольствие. Мне тут снова напомнили о "Надежде", и честно скажу, мне снова поплохело. Но сейчас я поняла, почему я Вас так уважаю. Хотела тихо посидеть, почитать, но тут начали пинать мои любимые "Ромео и Джульетту" и "Опасные связи" и я не смогла удержаться. Angel, когда мне было 14 лет (видимо как Вам сейчас) и я проходила эту трагедию в школе я тоже думала, что она про великую любовь, но потом я выросла, поумнела и взглянула на произведение по другому. Я очень надеюсь, что когда-нибудь это случится и с Вами, и Вы поймете, о чём на самом деле писал Шекспир, а сейчас лучше не упоминайте её вообще. Это показывает, что Вы ещё совсем ребёнок. Ей стоит посмотреть фильм "Жестокие игры", там главный герой ведет себя в точности, как Малфой в моем фике. Правда, потом он влюбляется. но он встретил такого человека, которого полюбил. а Драко в моей истории нет. И этот фильм снят, между прочим, по книге "Опасные связи", написанной французским классиком. Видимо Вы плохо читали книгу, потому что фильм к ней имеет очень опосредованное отношение. Читая де Лакло, я не разу не увидела, что Вальмон на самом деле любил мадам де Турвель. Она была для него загадка, а когда он её разгадал – стала неинтересна. А вот Маркиза – это другое дело. Это женщина не изменила себе до конца. Но опять таки каждый видит то, что хочет. Вам хотелось верить в ЛЮБОВЬ, и Вы считаете, что Вальмон полюбил. Я сама натура очень романтичная, и тоже очень хотела в это верить. К сожалению, у меня не вышло, потому что автор слишком хорошо показал характер главного героя, чтоб я могла в это поверить. Честно говоря, меня удивляет, когда авторы начинают приплетать классиков. Какое отношение к форумным писулькам имеют мэтры классической литературы - понять не могу. Таким образом они пытаются поставить себя на один уровень с ними. Или просто бахвалятся. "А вот смотрите, что я на досуге читал. Это значит, что я хорошо разбираюсь в литературе и не могу написать ничего дурного". Некоторые фразы из дискуссии меня жутко повеселили. Я же говорю час такого приятного чтения. Angel Я уверена, найдется еще много авторов, писавших свои произведения, не основываясь на сюжете, но они считаются гениями, вот они могли бы судить, утверждать. А вы не являетесь известным писателем, не написали еще ни одного всеми признанново произведения, и так голословно утверждаете. Я валяюсь. Если бы он ее не любил, разве он женился бы на ней, пошел бы на суицид, расстался с жизнью?? И не надо мне говорить, что он это сделал от скуки, это просто глупо. Лет через десять Ваши слова покажутся Вам глупыми. Visenna И вообще, их сгубил чисто организационный просчет. Это пять! Сама не смогла бы лучше сказать о своём любимом произведение. Я читала фики Angel и раньше, на разных форумах, в том числе и у Эсси - и именно по поводу них уже случались кулуарные и знакомые многим дискуссии о том, что начинающие авторы предпочитают писать мини, наивно полагая, что это легче. А-а, так вот о ком была та дискуссия, а я всё гадала.
Angel: IndiaFilm Вы ошиблись, мне не 14, отнюдь. Не буду с вами спорить, скажу лишь, что каждый понимает "Ромео и Джульетту" по-своему, впрочем, как и любое произведение. Я говорила о Себастьяне в фильме, книгу я читала давно, и честно говоря, не очень хорошо помню, каким герой описывался там. В фильме Себастьян действительно полюбил. IndiaFilm пишет: цитата: Я уверена, найдется еще много авторов, писавших свои произведения, не основываясь на сюжете, но они считаются гениями, вот они могли бы судить, утверждать. А вы не являетесь известным писателем, не написали еще ни одного всеми признанного произведения, и так голословно утверждаете. Я валяюсь. С чего это вы валяетесь? Не согласны? У каждого своя точка зрения IndiaFilm пишет: Лет через десять Ваши слова покажутся Вам глупыми. Может быть, никто не знает, что будет лет через 10 Хммм, не очень-то приятно узнавать, что твои фики где-то непонятно кем обсуждались...
IndiaFilm: Angel IndiaFilm пишет: цитата: цитата: Я уверена, найдется еще много авторов, писавших свои произведения, не основываясь на сюжете, но они считаются гениями, вот они могли бы судить, утверждать. А вы не являетесь известным писателем, не написали еще ни одного всеми признанного произведения, и так голословно утверждаете. Я валяюсь. С чего это вы валяетесь? Не согласны? У каждого своя точка зрения Из этого утверждения следует, что Ваши фики должны судить исключительно "гении" и "известные писатели". Поэтому и валяюсь. Хммм, не очень-то приятно узнавать, что твои фики где-то непонятно кем обсуждались... Ваше имя или название любого Вашего произведения не всплыло в том обсуждение. Скорее это было обобщённое обсуждение начинающих авторов, так что не грузитесь.
Angel: IndiaFilm пишет: Из этого утверждения следует, что Ваши фики должны судить исключительно "гении" и "известные писатели". Поэтому и валяюсь. Да нет, я совсем не то имела в виду. Просто как можно говорить, что произведения без сюжета - это "поток сознания"? Очень многие писатели писали без сюжета и являлись мастерами своего дела. я не сравниваю себя с ними, просто в моем фике тоже почти нет сюжета, там рассуждения и мысли. Но это не обозначает, что это - "поток сознания".
полная версия страницы